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Interview n°17: Muriel Salmona

VIOLENCES : METTRE LE MONDE A L’ENDROIT

 par Sporenda

 La docteure Muriel Salmona, psychiatre psychothérapeute spécialisée dans la prise en charge des victimes de violences, est également chercheuse et formatrice en psychotraumatologie, et Présidente de l'Association "Mémoire  traumatique et victimologie", elle est  l'auteure de : "Le livre noir des violences sexuelles" paru chez Dunod en 2013 et de nombreux articles sur les violences intra-familiales, conjugales et sexuelles et la protection et la prise en charge des victimes. Elle vient avec son association de lancer une campagne " Stop au déni " pour lutter contre la "culture du viol" et l'abandon dans lequel sont laissées les victimes de violences sexuelles.

 S : Vous mentionnez au début de votre livre, « Le livre noir des violences sexuelles » que les violences envers les femmes et les enfants coûtent très cher à la société en soins médicaux, jours d’arrêt de travail, alcoolisme, toxicomanie, pertes d’emploi etc. Pourtant le coût financier considérable de ces violences n’est jamais mentionné nulle part. C’est donc littéralement une taxe que certains hommes font payer à l’ensemble de la société pour réparer les pots cassés par leurs violences. Les médias qui aiment chiffrer le coût de tout—immigration, déficit Sécu, etc, ne disent rien sur ce prix collectif à payer pour les violences masculines. N’y a-t-il eu aucune étude visant à établir plus précisément leur coût?

Dr. MS : Il y a eu très peu d’études effectivement, mais il y en a quand même eu une en 2006, dans le cadre du projet Daphné de lutte contre les violences, qui concernait le coût des violences conjugales ; on a essayé d’évaluer à peu près le prix, en Europe, de ces violences, ce qui a donné un chiffre se montant à plus de 20 milliards d’Euros. On a fait des fourchettes, et pour la France, on a estimé ce coût à 2,5 milliards d’Euros. Ce chiffre n’est qu’une estimation et ne concerne que les violences conjugales, beaucoup de facteurs de coûts, que ce soit pour la santé ou pour la justice, ont été oubliés dans cette estimation. Tel quel, le chiffre estimé est déjà énorme et ne peut absolument pas être mis en balance avec ce que serait le coût d’une prévention, de soins et d’une justice plus efficaces.

S : C’est extrêmement difficile à chiffrer parce que c’est tellement multiforme qu’il y a de nombreux coûts qui ne sont pas pris en considération.

Dr. MS : Oui comment chiffrer le préjudice moral et psychologique, comment chiffrer la souffrance et l’impact à terme sur la personnalité pour une personne qui est complètement envahie par les violences qu’elles a subies, l’impact sur sa sexualité, etc ? Tous ces coûts sont énormes et difficiles à chiffrer. Et cela génère une sorte de plafond de verre très bas pour les femmes victimes de violences, qui est mis en place très tôt—parce que les violences commencent souvent dans l’enfance - ce plafond empêche les adolescentes puis les femmes d’accéder à des choix qui soient en harmonie avec ce qu’elles veulent, avec leurs désirs. Et cela va impacter leurs études, leur vision d’elle-même, leur confiance en elle et leur estime de soi. Cela les formate à considérer qu’elles n’ont pas les mêmes droits, pas la même valeur que les hommes, qu’elles n’ont pas la même légitimité…Cela va modifier totalement leur trajectoire de vie, les engager dans des impasses qui auraient pu être évitées, ce qui leur aurait permis de se réaliser différemment, de trouver leur vraie place dans la société—car les inégalités, les violences et  les discriminations sexistes ont empêché les femmes d’avoir leur vraie place dans l’histoire.

S : Vous soulignez que les conséquences psychologiques de ces violences sont souvent minimisées ou  ignorées : dépressions, TS, automutilation, conduites autodestructrices peuvent résulter de violences subies dans l’enfance. Mais vous notez que le lien entre ces causes et leurs conséquences n’est jamais fait. Et le discours d’opinion commune continue d’insister sur la fragilité psychologique des femmes, en refusant de voir que ces fragilités résultent souvent de maltraitances masculines. Pourtant, dites-vous, personne n’accuse  un individu de saigner s’il a reçu un coup de couteau. Pouvez vous nous parler de la façon dont les troubles psychologiques consécutifs aux violences sont utilisés pour discréditer celles qui en sont victimes - par la justice par exemple ?

Dr. MS : Depuis des dizaines d’années, on connaît très bien  les conséquences des violences sur la santé, en particulier les conséquences psychotraumatiques, et leur impact ; on sait qu’il y a aussi des blessures neurologiques qui sont réparables mais qui existent bel et bien, et pourtant, toutes ces conséquences  qui ont été très bien décrites, avec des études qui ont montré l’impact énorme des violences sur la santé, tout ça n’est pas enseigné en France ni pendant les études de médecine ni en formation continue. De même très peu d’informations sur ces conséquences psychotraumatiques sont diffusées, ce qui fait que la majorité des professionnels qui vont prendre en charge les victimes, que ce soit médecins, psychologues, travailleurs sociaux, policiers ou magistrats, n’en ont aucune connaissance. Donc ça contribue à entretenir tous les stéréotypes, à entretenir des dénis de réalité et des dénis de preuve puisque ce sont des conséquences qui sont parfaitement logiques, normales, universelles, liées non pas à la victime, à sa personnalité, sa prétendue fragilité mais à la violence, à la stratégie de l’agresseur et à sa volonté destructrice.

C’est le cas de la sidération, le fait d’être paralysée par une violence totalement aberrante qui vous tombe dessus et qui n’a aucun sens, ce qui paralyse le cortex (c’est ce que l’on voit avec l’IRM). Et on reprochera à une victime en état de sidération de ne pas avoir crié, de ne pas s’être défendue, de ne pas avoir fui,  de ne pas avoir mordu—des exigences qui n’ont aucun sens par rapport à la réalité du trauma. Cette sidération va entraîner une impossibilité pour le cortex de contrôler l’émotion et le stress, ce qui génère une surcharge de stress telle que cela représente un risque vital, l’organisme  mettra alors en place un mécanisme de survie exceptionnel pour interrompre à tout prix ce stress en faisant disjoncter le circuit émotionnel, ce qui produit une anesthésie émotionnelle avec une sensation d’irréalité, d’être déconnectée et spectatrice de la situation ; du fait de cette dissociation, les victimes vont avoir des difficultés à reconnaître émotionnellement l’événement, à réaliser ce qui s’est produit réellement.

Du coup, les personnes de l’entourage de la victime dissociée ne vont pas avoir non plus accès à ces émotions : quand on est en face de quelqu’un de dissocié, on ne ressent rien émotionnellement. Ces personnes de l’entourage vont prendre pour argent comptant cette absence de réactions et penser que si la personne qui se dit victime de violences paraît si distanciée, indifférente, c’est que les violences ne doivent pas être si graves, ou qu’elles n’ont pas existé, et que de toute façon elle est totalement à côté de la plaque, qu’elle ne comprend rien, voire que c’est par imbécillité qu’elle s’est laissée faire. Comme dans le film « Polisse » où on voit une jeune ado de 13 ans à qui des garçons ont imposé des  fellations pour récupérer son téléphone, et les policiers vont lui faire la morale, et se moquer d’elle en lui disant : «mais alors qu’est-ce que tu aurais fait pour récupérer un ordinateur ?»  Et tout le monde de rire, policiers du film et public de la salle de cinéma… Alors que cette jeune fille est dans un état de choc traumatique très important. Cette dissociation est génératrice d’incompréhension, de rejet, voire de maltraitances, car personne ne voit que derrière elle, il y a une souffrance extrême.

Et après la sidération et la dissociation, s’installe la mémoire traumatique, symptôme central des traumas. C’est une mémoire émotionnelle qui fait ensuite revivre l’événement traumatique à l’identique sous la forme de réminiscences, flashbacks, cauchemars, c’est comme une torture sans fin, une machine à remonter le temps qui fait que le moindre lien rappelant les violences les fait revivre comme si elles étaient en train de se reproduire à nouveau, avec la même terreur, détresse, souffrance, avec les mêmes images, sons, sensations. La disjonction dans le cerveau fait que le circuit de la mémoire est lui aussi interrompu, la mémoire émotionnelle n’est pas enregistrée par l’hippocampe (le logiciel pour enregistrer la mémoire et donner des repères temporo-spatiaux). Cette mémoire traumatique contient de façon totalement indifférenciée à la fois le vécu de la victime, le contexte et la mise en scène de l’agresseur, sa haine, son mépris, et tout cela vient ré-envahir le psychisme de la victime qui se retrouve en état de panique et de terreur, qui revoit des images atroces, qui ré-entend les phrases assassines de l’agresseur comme si c’était les siennes, qui ressent des douleurs, une suffocation, une sensation à nouveau de mourir, mais également l’excitation perverse de l’agresseur. Si les victimes se sentent coupables, ont l’impression de n’avoir aucune valeur, c’est la mémoire traumatique des phrases culpabilisantes et dénigrantes de l’agresseur qui les colonise.

Vivre avec cette mémoire traumatique est un enfer (c’est pour cela qu’il est essentiel de la soigner pour la désamorcer et la transformer en mémoire auto-biographique), pour survivre les victimes devront mettre en place des stratégies handicapantes comme des conduites d’évitement et de contrôle pour qu’elle ne se déclenche pas, en se censurant et en réduisant le plus possible son périmètre de vie, et quand on ne peut pas éviter son déclenchement, des conduites dissociantes pour l’anesthésier, comme des conduites addictives (alcool, drogues, médicaments à haute dose) ou des conduites à risque et des mise en danger (auto-mutilations, et des mise en danger sexuelle, ou sur la route, dans le sport, etc.) pour provoquer par le stress une disjonction afin de se dissocier et de ne plus rien ressentir. Conduites que l’on va également leur reprocher continuellement.

La méconnaissance de la mémoire traumatique fait que l’on va reprocher aux victimes de ne pas être capable de passer à autre chose, qu’on ne va pas comprendre l’intensité de leurs réactions et de leur mal-être et trouver qu’elles en rajoutent, qu’elles font du cinéma, qu’elles sont hystériques, paranoïaques. Ou bien les flashbacks et les réminiscences sensorielles vont être pris pour des hallucinations et parfois étiquetées à tort comme psychotiques.

Il y a une sorte de vision complètement fausse, à base de stéréotypes, qui est plaquée sur les victimes.

Et la disjonction et la dissociation peuvent aussi provoquer des amnésies et des pertes des repéres temporo-spatiaux qui vont encore plus faire douter de la parole des victimes qui ne sont pas capables de se rappeler de détails des faits de violences, des lieux, de l’heure, et qui peuvent a contrario, après les avoir oubliés, se rappeler soudain de scènes de violences dont elles n’avaient pas parlé auparavant, ce qui les fera soupçonner de mensonges par les policiers.

S : C’est une façon de se préserver du trauma, les amnésies ?

Dr. MS : Soit c’est une amnésie lacunaire liée à des atteintes neuronales lors du choc traumatique,  soit c’est une façon de se préserver du trauma, en évitant d’y penser, en l’enfouissant,  soit c’est complètement organisé par le système agresseur, et c’est souvent le plus fréquent, qui va intimer à la victime d’oublier. Si on vous fait les pires choses et que le lendemain, on vous approche – surtout si vous êtes enfant —comme s’il ne s’était absolument rien passé :  « où est le problème, pourquoi tu fais la tête, pourquoi tu pleures ? », cela renforce le sentiment d’irréalité  et un doute s’installe petit à petit par rapport à ce qui s’est passé qui fait que les violences que l’on a subies perdent de leur poids en termes de réalité et finissent par sombrer dans une zone inaccessible, et cette amnésie peut durer des années, voire des dizaines d’années. En conséquence, les victimes vont  mettre beaucoup de temps avant d’intégrer ce qui s’est passé, avant de pouvoir le nommer, de pouvoir comprendre ce qui s’est joué et de s’en souvenir, ce qui entraîne des délais souvent importants avant de déposer plainte, ou avant tout simplement de pouvoir en parler. Et on va reprocher aux victimes : pourquoi n’a-t-elle pas parlé plus tôt, pourquoi a-t’elle attendu un an, dix ans, vingt ans ?

S : Ce n’est jamais le bon moment pour en parler, c’est toujours ou trop tôt ou trop tard…

Dr. MS : Il y a une totale méconnaissance du fait que ces conséquences (sidération, dissociation et mémoire traumatique) sont des preuves du traumatisme - et pourtant elles sont reprochées aux victimes, c’est fou ! Et il y a tous ces stéréotypes qui participent de la culture du viol et du déni de la réalité de ce qui se passe, où —comme me l’expliquait un officier de police— un viol, ça ne peut être que la nuit, dans la rue, par des marginaux, commis sur une femme «désirable» mais pas trop sinon elle aura provoqué l’agression par sa tenue ou ses comportements. Et c’est comme ça, ou sinon ça n’existe pas. Et si vous connaissez le violeur, ça n’est pas un viol, alors que dans plus de 80% des cas les viols sont par des personnes que l’on connaît, dans sa famille, son couple, son travail, que dans 60% des cas les viols sont commis sur des mineures, que les femmes handicapées subissent 3 à 4 fois plus de violences….

S : Il faut que ce soit un « viol parfait », qui satisfasse une longue liste de conditions parfaitement absurdes, sinon ce n’est pas un viol...

Dr. MS : Et pour les médecins, c’est pareil. Ils vont dire que l’importance des conséquences est plus la preuve d’une maladie mentale que d’une réaction traumatique et ils vont pathologiser des réactions qui ne sont que la conséquence de blessures traumatiques. On va renvoyer à ces personnes qu’elles sont psychotiques, qu’elles sont hystériques ou qu’elles ont des troubles de la personnalité graves (border-line), qu’elles sont dépressives. On va leur renvoyer que c’est elles-mêmes qui produisent ces symptômes, qu’elles sont responsables de leurs blessures, sans jamais dénoncer les violences qu’elles ont subies.

Une adolescente qui a été violée et qui part en vrille, qui s’auto-mutile, qui s’alcoolise, se drogue et fait des tentatives de suicide, on ne lui pose jamais la question : « pourquoi tu souffres tant ? Est-ce qu’on t’a fait du mal ». 21% des adolescentes ont déjà fait des tentatives de suicide et on ne leur demande pas pourquoi. On ne va pas chercher s’il y a eu des violences, ce qu’on devrait faire systématiquement, et même si elles disent qu’elles ont subi des violences, qu’elles ont été violées, on n’en  tiendra pas compte, ça va être totalement mis à côté. On va faire des diagnostics qui tombent de nulle part et on ne va avoir de cesse que d’anesthésier leur souffrance par une camisole chimique. Au total soit la personne traumatisée est responsable de sa propre souffrance et on évacue les violences qu’elle a subies, soit ces violences sont connues, mais on ne les considère pas comme la cause des souffrances, et de toute façon on est responsables des violences qui vous sont infligées : la victime c’est la coupable

S : Vous soulignez l’existence fréquente d’un syndrome de Stockholm chez les victimes de violence qui, comme Natasha Kampush, « oscillent entre haine et pseudo-attachement à un agresseur » qui a occupé toutes leurs pensées pendant des années car leur vie en dépendait. Est-ce que le syndrome de Stockholm pourrait ne pas concerner seulement de telles situations extrêmes et n’a-t-il pas une portée collective en ce qui concerne les rapports hommes/femmes ? Et ce qui est baptisé « amour » entre dominés et dominants ne relèverait-il pas dans certains cas de « pseudo-attachement » et de «trauma bonding»?

Dr. MS : Oui la violence omniprésente oblige les femmes à développer des stratégies de survie en s’hyperadaptant aux agresseurs et en anticipant continuellement leurs réactions, de plus elles sont tellement colonisées par le discours des agresseurs et de leurs complices qu’elles finissent par se voir au travers du miroir déformant et disqualifiant que l’on leur tend en permanence. Et des concepts essentiels comme la sexualité, l’amour, le lien sont tellement colonisés par les violences que du coup ils ne veulent plus rien dire : aimer c’est posséder, voire même tuer, désirer c’est haïr et chasser une proie, etc.

Le traitement des  faits divers par les journalistes reflète cette colonisation par la violence : un homme qui a tué une femme, c’est par amour, par passion,  par désespoir… La violence est tellement inhérente à ces concepts, ils sont tellement imprégnés de violence qu’elle n’est plus du tout reconnue comme telle et on se retrouve avec des équivalence comme sexualité = prédation, amour = destruction. Et pour les victimes aussi, la situation de dépendance, d’emprise, de terreur peut être vécue comme amour,  parce que le système agresseur les a nommés comme tels. De même, être terrorisée par quelqu’un,  est présenté comme être désirée  par quelqu’un - d’ailleurs la pub joue beaucoup sur ce registre : un homme censé faire naître du désir chez une femme doit prendre un air de prédateur. Le fait d’être jaloux, possessif, de considérer que l’autre vous appartient est considéré comme de l’amour. C’est de la prise de pouvoir, c’est de la violence, ça n’a rien à voir avec l’amour. Quand les concepts d’amour, de sexualité sont pensé comme des liens, des relations basés sur le respect de l’autre et sur une situation d’égalité, il n’y a aucun souci, cela a du sens, la sexualité a du sens, l’amour a du sens, l’éducation, la famille et les enfants, ça a du sens, mais en dehors de cela, il y a une confusion totale. Je suis en train de travailler à un article sur l’école en bateau, avec Léonide Kameneff qui a agressé sexuellement au moins une quarantaine d’enfants ; dans des articles, on reprend les propos de son avocat sans aucune critique, tels quels : que ces enfants il les a « trop aimés et mal aimés ». C’est grave, ce n’était absolument pas de l’amour mais une volonté de les posséder et de les détruire. Les termes d’amour, de désir sont vraiment utilisés à tort et à travers et cela fait que plus personne ne s’y reconnaît, tout le monde peut tomber dans le panneau. Je vois beaucoup de femmes qui me disent : « oui mais je l’aime et il m’aime » mais quand on décortique les choses, c’est « je suis terrorisée et il me terrorise ».

S : Cela pose un problème fondamental : quel genre de sentiments peuvent exister entre un dominant et un dominé. Ce n’est pas clair.

Dr. MS : Non ce n’est pas clair mais il ne faut pas non plus tout confondre, il y a beaucoup d’hommes qui, même s’ils font partie des dominants, vont essayer de ne pas se mettre en position dominante vis-à-vis des femmes. Bien entendu,  le fait qu’ils appartiennent au groupe dominant ne peut pas être effacé, ils sont privilégiés de toute façon - comme quand on est blanc et européen - mais ces hommes vont faire en sorte de ne pas abuser de leur position dominante, de ne jamais en profiter, d’essayer de sortir le plus possible de ce système tout en en tenant compte et en restant tout le temps vigilant, pour pouvoir créer un lien d’amour et d’authenticité avec des femmes. C’est possible, mais c’est rendu difficile par cette société qui hiérarchise tout,  tout est fait pour que ce soit le plus difficile possible. Prenons un homme qui a de véritables sentiments vis-à-vis d’une femme qui depuis son enfance a été impactée par la domination masculine, et qui a subi des violences sexistes, des agressions sexuelles, voire même des viols, forcément ses relations sexuelles seront affectées par ces violences et tout sera compliqué, difficile.  De plus, la société en rajoute des louches, d’humiliation avec une érotisation de la haine en prônant une sexualité faite de violence, de prédation, avec la pornographie et toutes les représentations stéréotypiques de la sexualité, cela devient très difficile de dénoncer tout cela, de remettre le monde à l’endroit et de sortir de ces pièges redoutables.

S : Notre société—dites-vous—n’aime pas les victimes, elle les stigmatise, les fait taire, les ostracise. Il y a actuellement  tout un discours anti-victime qui se développe—y compris chez les psychothérapeutes et chez les féministes néo-libérales. Vous parlez de la             « victime-poubelle » qui sert de déversoir à toutes les indignités sociales et à qui on reproche ensuite d’être sale et mauvaise.

Quelles sont les raisons de cette peur collective des victimes, qu’est-ce que la visibilité sociale des victimes met en danger ?

Dr. MS : Déjà, s’il y a victime, c’est qu’il y a  eu violences ! Et cela met en péril toute une vision de notre société patriarcale où l’on veut faire croire que le fait qu’elle soit hyper-hiérarchisée permet aux dominants de protéger les plus faibles. On veut faire croire que la famille protège les plus faibles, que le couple protège les plus faibles, que le travail hiérarchisé protège les salariés les plus dépendants et vulnérables, et c’est complètement faux bien entendu. Mais du coup, il faut être dans la justification, il ne faut surtout pas qu’il y ait une visibilité trop importante des violences qui remettrait en cause tout le système hiérarchique qui structure totalement notre société. Il faut donc que les victimes soient le moins visibles possibles, qu’elles n’existent pas, si il n’y a pas de victimes, il n’y a pas de violences et donc pas d’agresseurs ni de criminels, donc circulez, il n’y a rien à voir ! Et si, malgré cette loi du silence et ce déni qui leur est imposé elles apparaissent, il faut qu’elles portent la culpabilité de leur situation. Elles sont dans un système où elles auraient dû être protégées, si elles n’ont pas été protégées, c’est qu’elles ne valaient pas d’être protégées, c’est qu’elles sont indignes, et c’est elles qui sont responsables de leur malheur. Elles n’ont pas fait ce qu’il fallait, elles sont trop faibles, ou elles n’avaient pas assez de valeur pour être protégées, c’est monstrueux ! C’est une société qui va aggraver encore plus le risque de subir des violences extrêmes pour les personnes victimes de discriminations, et il n’y aura aucune solidarité envers elles.

 J’ai fait un questionnaire d’évaluation des violences sexuelles. À la question posée sur le handicap, sur la vulnérabilité, qui était « est-ce que ce handicap, cette vulnérabilité a, à votre avis, aggravé les violences que vous avez subies ? », tout le monde a répondu oui. Et on demandait aussi : « est-ce que ça a suscité une solidarité, une protection, une prise en charge ? »,  il y a eu 0% de réponses positives, je dis bien 0% !

Il y a ces discours que l’on tient vis-à-vis des féministes… Je ne sais pas si vous avez vu cette émission complètement délirante à laquelle j’ai participé sur France-culture avec Finkielkraut. J’étais en face de Marcela Iacub qui a dit que j’étais ignoble parce que je victimisais les victimes de viol,  je disais qu’elles avaient subi un impact très lourd et qu’il fallait vraiment les secourir. C’était ignoble de dire ça ! Et elle a caricaturé à outrance, la position des féministes qui selon elle diabolisent la sexualité et qui sont donc responsables du mal-être des femmes violées, qui les condamnent à être éternellement victimes et traumatisées, qui veulent de façon hystérique condamner trop lourdement les violeurs, elles haïssent tous les hommes, ne rêvent pour se venger que de mettre un maximum de personnes en prison sur la seule foi de la parole des victimes… D’ailleurs pour elle la France est un des pays les plus répressifs en matière de viol, où la garantie des accusés est mal protégée ! Avec 8% de plainte et 1,5% de condamnations effectivement…

S : C’était risqué d’avoir accepté de discuter avec Marcela Iacub…

Dr. MS : oui mais finalement son discours est apparu dans toute son incohérence, en un mot elle minimise la réalité des viols, leur fréquence et leurs conséquences, défend les agresseurs et ne veut rien savoir sur la souffrance des victimes et les troubles psychotraumatiques qu'elles présentent (d'ailleurs elle connaît une amie victime de viol qui va bien et rajoute qu'il y a des gens qui ont été à Auschwitz qui n'ont pas été traumatisés, alors pour un viol…) !

Marcela Iacub considère également que la notion de sidération psychique est abusive et sans légitimité (être amoureuse entraînant pour elle aussi une sidération psychique !), utilisée par les féministes pour caractériser à tort et à travers des viols qui n'en sont pas et que cela va être la porte ouverte à toutes les injustices, elle considère aussi que le viol conjugal n'a pas de sens puisqu'il concerne des personnes ayant par définition des rapports sexuels et qu'il ne s'agit donc pas de viol mais de violence (!!!)  et que cette notion de viol conjugal offre aux femmes le pouvoir exorbitant de décider pour chaque relation sexuelle s'il s'agit après coup d'un viol ou non.

En résumé les victimes devraient aller bien, tourner la page et ne pas avoir de troubles psychotraumatiques après un viol car après tout il y en a qui s'en sortent très bien… Le viol c'est pas si grave… On peut sans problème le déqualifier en agression sexuelle, voire même (pour les viols conjugaux) en violences simples ! Pas question de faire de la conjugalité une circonstance aggravante, passez à autre chose Mesdames !

S : Des victimes comme ça, ça arrange tout le monde...

Dr. MS : On voit bien à qui ça sert. La victime qui n’a jamais dit sa souffrance, jamais dénoncé quoi que ce soit, dans notre société qui cultive le déni, est la seule que l’on puisse tolérer. Si elle se plaint, si elle porte plainte, si elle réclame, c’est l’horreur. Si elle a le moindre symptôme, c’est de sa faute, c’est  elle qui ne vaut rien. Ça renvoie toujours à la notion qu’une victime n’a pas de valeur, d’ailleurs ce mot est utilisé comme une injure. De même dans l’approche du système prostitueur, les féministes abolitionnistes sont présentées par ceux qui veulent légaliser la prostitution comme des réactionnaires parce qu’elles victimisent les prostituées et les mettent en danger.

S : Dans le discours pro-prostitution, ce ne sont pas les proxénètes ou les clients qui victimisent les prostituées, ce sont les féministes… On est dans l’inversion sémantique totale…

Dr. MS : Oui tout est inversé, les pro-prostitution se présentent comme garants de la liberté et du progressisme et nous présentent, nous, féministes abolitionnistes, comme des personnes rétrogrades, réactionnaires obnubilées par une moralisation de la société et une volonté de contrôler la vie sexuelle des autres. Cette liberté dont ils se réclament tant est en fait le désir de conserver pour les hommes (les clients sont dans leurs écrasante majorité des hommes) un privilège exorbitant d'accès et de prise de possession du corps des femmes réduit à une marchandise selon leur envie, qu'ils nomment par abus de langage: sexualité, travail du sexe, dans une confusion intentionnellement entretenue entre sexualité et prédation. Dans ce système, la réalité de la violence des actes commis au nom de sa liberté est gommée et remplacée par une intentionnalité qui serait bonne pour la victime : les personnes en situation prostitutionnelle s'enrichissent grâce à eux, elles font un travail utile (elles évitent des viols), thérapeutique (elles sortent de la misère sexuelle des pauvres bougres) déresponsabilisant ainsi l'auteur des violences.

Comme dans le monde totalitaire de "1984" de George Orwell, où les slogans "la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force" sont martelés en continu, nous subissons un véritable bourrage de crâne qui tend à nous persuader que "la violence c'est l'amour", "la sexualité c'est la prédation", etc. Pire encore, la victime des violences peut être convoquée dans un scénario où tout cela n'est pas si grave puisqu'en fait elle serait censée aimer cela puisque c'est sont choix.

S : Je m’interroge sur la psychologie de femmes comme Marcela Iacub…

Dr. MS : Elles tiennent un discours complice, complice du système agresseur.

S : Oui, mais comment en arrive-t-on à ce degré de complicité ? A côté des avantages matériels que ça procure, ça implique une dissociation ?

Dr. MS : Oui, quand on est dissocié, cela pousse à minimiser ce qui vous est arrivé, on va dédramatiser, on va dire que c’est pas si grave, que c’est de notre faute, que l’agresseur n’est pas si méchant, c’est un processus traumatique. Mais les victimes vont tenir ce discours pour elles-mêmes, elles ne le feront pas pour les autres femmes. Quand on parle au nom des autres femmes en tenant ce discours, on est complice du système agresseur. Marcela Iacub va jusqu’à dire qu’une mère qui ne serait pas heureuse que sa fille se prostitue, c’est une mauvaise mère.

S : Il y a aussi le  fait que s’identifier à l’agresseur, intégrer psychologiquement l’agresseur, c’est aussi une façon de ne plus être une victime…

Dr. MS : Il faut rappeler que ne plus vouloir être victime, cela n’a aucun sens, on n’est pas victime par essence, on a été victime de violences commises par un ou des agresseurs, c’est un fait bien réel qui fait partie de son histoire, ne plus vouloir être victime, c’est effacer des violences et donc par là-même escamoter un agresseur, on peut vouloir ne plus être victime de nouvelles violences, mais en ce qui concerne les violences déjà subies on reste la victime de ces violences. Ce que nous voulons en soutenant et  en proposant des soins c’est que les personnes qui ont été victimes ne soient plus continuellement colonisées par les violences et les agresseurs, et qu’elles ne soient plus en situation de vulnérabilité.

Après, si on adhère à une vision d’un monde hiérarchisé où ne règnent que des rapports de force, on peut considérer que, quitte à choisir entre être victime ou être agresseur, il vaut mieux être dans le bon camp, celui des agresseurs, on peut alors s’identifier à l’agresseur et mettre en scène avec lui que les victimes n’ont pas de valeur, et on rentre dans la danse. Il ne faut pas oublier que, malheureusement, des femmes peuvent être violentes. En ce moment, le discours de complice du système agresseur a le vent en poupe, il est hyper-présent dans les médias, il fait de l’audimat.

Je me suis également retrouvée piégée dans une émission de Taddeï, j’étais en face de d’hommes aux positions masculinistes qui niaient la réalité des violences faites aux femmes et contestaient tous les chiffres sur les viols, dont un avocat habitué des lieux, et qui a pu affirmer par ailleurs que les actes sexuels avec les enfants devraient être permis !

S : Taddeï, on connaît ses émissions sur la vie nocturne à Paris, il y avait beaucoup de sujets sur la prostitution, on voit bien ses connections…

Dr MS : Oui, il a même invité Dodo la Saumure et il est au Haut Conseil à l’Égalité entre les femmes et les hommes, tout va très bien…Il faut démonter ces discours continuellement, il faut tout le temps montrer ce qu’il y a derrière…

S : Derrière tout ça, il y a aussi d’énormes intérêts financiers, avec le poids de l’industrie du sexe…

Dr. MS : Ça les gens l’oublient, on n’est pas dans un système où nous nous trouvons sur le même plan : il y a des gens qui se battent contre les violences et il y en a d’autres qui gagnent de l’argent en exerçant des violences extrêmes. C’est comme « parole contre parole » dans les enquêtes de justice - non, ça ne peut pas être parole contre parole, la parole de quelqu’un qui est accusé d’agression ou de viol ne peut pas être mise sur le même plan que la parole de quelqu’un qui dénonce ces agressions. On a une personne qui a tout intérêt à mentir, et qui a même le droit de mentir dans le cadre de l’instruction. Alors que la victime elle, n’a pas intérêt à mentir, et n’a surtout pas le droit de mentir. Si elle ment sur un tout petit détail, c’est l’enfer. Heureusement, grâce à la Convention d’Istanbul, il y aura - de façon contraignante - une protection  des victimes qui portent plainte en ce qui concerne les confrontations, les expertises, le fait de ne pas être trop exposée dans les procès. Dans le questionnaire sur les violences sexuelles que j’ai réalisé, les victimes qui sont allées jusqu’à un procès l’ont toutes vécu comme une maltraitance.

S : On a fait ces lois sur le viol pour donner aux femmes l’impression qu’elles sont protégées mais on dirait qu’elles sont faites pour les re-victimiser et les dégoûter d’aller en justice : vous savez le calvaire qui vous attend si vous prenez le risque. La jeune américaine violée par Polanski à l’âge de 13 ans a écrit que si elle devait choisir entre revivre le viol ou revivre les interrogatoires, elle choisirait le viol. Que pensez vous de ce choix ?

Dr. MS : Si une personne subit des violences, son monde s’écroule, mais être maltraitée ensuite, ne pas être reconnue, subir d’autres violences de la part de la justice, ce n’est plus seulement son monde qui s’écroule, c’est le monde entier.

S : Ça donne une vision de la société absolument désespérante.

Dr. MS : C’est complètement désespérant, et c’est pourquoi je dis aux journalistes qu’ils ont un rôle très important : aussitôt qu’on remet un peu les choses à l’endroit, qu’on reconnaît la réalité des violences, qu’on reconnaît la réalité de l’impact qu’elles ont, de l’abandon dans lequel les victimes sont laissées, ça leur fait du bien parce que cela montre que le monde n’est pas complètement à l’envers. Ça permet de desserrer un peu l’étau, ça indique que quelque chose bouge dans le bon sens. Plus il y aura d’articles dans ce sens,  mieux c’est. C’est un bon antidote à la désespérance totale.

Ce que je vois aussi dans le questionnaire, c’est qu’il y a des victimes qui regrettent d’avoir porté plainte mais qui considèrent que, malgré tout, c’était ça qu’il fallait faire : pour remettre le monde à l’endroit, et aussi pour les autres victimes. Pour l’affaire de l’École en Bateau, la première victime qui a porté plainte, c’est une fille, et ce n’était pas facile, car il y avait très peu de filles…

S : Oui, c’étaient surtout des garçons.

Dr. MS : Dans le meilleur des cas, c’était deux filles pour dix garçons. C’est une fille qui a porté plainte la première en 1994, et c’est grâce à elle que finalement Kameneff a été jugé : sans cette première plainte, les autres n’auraient pas osé porter plainte. Ça a été effroyable pour elle, ça s’est fini par un non-lieu, elle a été écrasée par le système, mais au final, malgré tout, ça a permis qu’on aboutisse à quelque chose. C’est pareil pour Isabelle Demongeot avec De Camaret, c’est pareil pour les victimes du gynécologue Hazout, une première victime a porté plainte et a « essuyé les plâtres », les autres ont suivi petit à petit, et  finalement l’agresseur a été condamné. Ces condamnations, elles comptent quand même un peu, ça redonne un peu d’espoir…

S : Je remarque pourtant qu’il y a de plus en plus de sursis dans les condamnations pour viol, il y aurait une étude à faire à ce sujet. Quand j’ai commencé à étudier la question du traitement du viol en cour de justice, il y avait beaucoup de non lieu et de correctionnalisations mais les peines de prison se situaient en moyenne de un à deux ans.

Dr. MS : Justement,  on a de plus en plus d’outils d’analyse pour évaluer la réalité d’un viol et de ses conséquences, cela devient de plus en plus incontestable, mais il y a aussi une sorte de retour de bâton qui fait qu’on souhaite d’autant plus la faire disparaître. Il y a aussi un autre élément, c’est la pornographie, qui donne vraiment un outil extraordinaire à tous les complices du système agresseur, dont des policiers et des magistrats.  Le message est: de toute façon, elles aiment ça, les salopes. Pour certaines patientes que je vois, celles qui sont considérées comme des Lolitas, les adolescentes, les plus jeunes, c’est incroyable ce que le système judiciaire peut être destructeur pour elles, à quel point il se retourne contre elles : j’en ai qui se sont retrouvées en garde à vue pour avoir dénoncé un viol. A la base, il y a cette vision de la sexualité : c’est normal qu’elle soit violente parce que les femmes aiment ça. En fait, ces salopes là, elles aiment ça mais elles n’osent pas dire qu’elles aiment ça, donc elles vont porter plainte contre ces pauvres hommes, parce qu’elles n’osent pas reconnaître qu’elles aiment ça—raisonnement tordu et atroce.

S : En effet, la postulation du masochisme féminin semble être un élément-clé du discours agresseur. A quoi sert l’affirmation insistante de ce masochisme ?

Dr. MS : C’est d’une cruauté perverse maximale de renvoyer à la victime qu’elle aime être dégradée, qu’elle aime qu’on détruise sa dignité, qu’elle aime qu’on lui fasse mal, c’est une inversion absolue de toutes les références. Personne n'ose dire qu'une victime d'homicide a voulu être tuée et que cela lui est utile, ni qu'une victime de torture politique a désiré être torturée et en a été excitée jusqu'à en jouir. Mais la victime d’un viol est constamment soupçonnée d'en être à l'origine, de l'avoir mérité, d'y avoir consenti, d'avoir aimé ça Avec ce genre de discours, on ne peut pas dénoncer quoi que ce soit, c’est un mensonge énorme qui bannit la raison et dont la finalité est évidente : baillonner les victimes et donner un permis de violer, de commettre des crimes en toute impunité.

S : Et c’est la justification absolue de toutes les violences, c’est parfaitement efficace.

Dr. MS : Et c’est tellement fou : mes patientes me disent parfois : « vous allez me dire que je suis folle ». Et je leur dis, non, ce n’est pas vous qui êtes folles, c’est le système qui est totalement fou, ce sont les agresseurs qui font des choses folles et pourtant ce sont les victimes qui peuvent se retrouver taxées de troubles mentaux et en hôpital psychiatrique. On est dans un système totalitaire fou où tout est inversé. C’est pour cela qu’il faut vraiment être dans des liens de solidarité avec les victimes, parce que, pour elles, ça change tout.  Le fait que certaines personnes reconnaissent enfin ce qui s’est passé…

S : Être crues, ça change tout.

Dr. MS : Être crues, que l’agresseur soit dénoncé, que les faits soient qualifiés tels qu’ils doivent l’être, ça change vraiment les choses.

S : Vous dites que toute la vision patriarcale de la féminité est basée sur des « stéréotypes mystificateurs » qui sont en fait construits à partir de symptômes psychotraumatiques. Pouvez vous nous donner quelques exemples ?

Dr. MS : Très nombreuses sont les femmes qui, ayant subi des violences sexuelles, se retrouvent donc à devoir composer avec une sexualité gravement traumatisée et infectée de symptômes psychotraumatiques non identifiés comme tels. Comme elles se retrouvent seules face à cette sexualité traumatisée, sans aucun outil pour la comprendre, pour la relier aux violences subies dans le passé et pour séparer ce qui est sain de ce qui est « infecté » par les violences et leurs traumas, elles n’auront d’autre possibilité que de l’intégrer telle quelle ou de la rejeter en bloc. Elles se retrouvent seules aussi face à une société baignant dans le déni, qui non seulement ne leur fournit aucun repère pour s’y retrouver mais qui les enfonce encore plus dans des représentations sexuelles aliénantes. Car la société relaye sans cesse des stéréotypes mystificateurs sur la prétendue sexualité féminine : la vierge, la frigide, la femme passive, la nymphomane, la fille facile, la bombe sexuelle, la traînée, la salope, la prostituée, etc... Ce sont des stéréotypes qui sont construits à partir de rôles imposés par les agresseurs dans le cadre de mises en scènes violentes qui colonisent ensuite les femmes et le regard qu’elles ont sur elles et qu’on a sur elles.

Si l’on prend le côté frigide et hystérique que l’on attribue fréquemment à des femmes, comme toujours, on a une notion et son contraire qui sont affirmées. D’une part on dit que « les femmes sont des salopes, et qu’elles aiment ça » et de l’autre, on se plaint qu’elles n’aient pas de désir sexuel et qu’elles n’aiment pas ça. Quand ça arrange, on passe d’un registre à l’autre, La frigidité qui était reprochée aux femmes, c’était simplement lié au fait d’avoir tellement subi de violences sexuelles qu’elles étaient dissociées corporellement (décorporalisées), anesthésiées par ces violences répétées.

S : La frigidité féminine, ça a été la grande croisade des sexologues pendant des dizaines d’années...

Dr. MS : Oui, c’est le prototype de ce système-là. Et aussi le fait que des femmes aient des troubles anxieux, dépressifs, qualifiés de dépressifs, ce qui est une façon de réduire les symptômes de ces personnes, et d’en déduire que les femmes seraient plus fragiles et plus hypersensibles que les hommes, alors qu’en fait elles subissent de plein fouet des violences extrêmes qui vont entraîner des troubles psychotraumatiques très graves qui génèrent des crises d’angoisse, des crises de panique. Ça leur est renvoyé comme une faiblesse inhérente à elles-mêmes : c’est comme si on construisait ses propres symptômes. Le paradigme, c’est l’inversion maligne  de Freud : d’abord dans sa première théorie de la séduction il identifie effectivement que ses patientes qui présentent des symptômes prétendus hystériques ont toutes été agressées sexuellement dans l’enfance par un membre de leur famille, leur père en général, puis il a fait machine arrière et a développé le complexe d’Oedipe, on est passé de filles violées par leur père à des filles qui rêvent de séduire leur père et dont les récits de viols ne seraient en fait que des fantasmes… On passe également d’une sexualité traumatisée par les violences à une sexualité traumatisante en soi, violente intrinsèquement, et le tour est joué !  On a réussi ainsi à maintenir dans le déni les violences sexuelles incestueuses et à faire taire les victimes pendant près d’un siècle…