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Interview n°8: John Stoltenberg

"REFUSER D'ÊTRE UN HOMME"

par Sporenda, qui a choisi de poser ses pertinentes questions au représentant d'une espèce en voie d'apparition: l'homme féministe. À première vue, le féminisme d'un homme semble aussi cohérent que l'antiracisme d'un blanc, la solidarité d'un goy contre l'antisémitisme ou les convictions de gauche d'un riche. Sauf que nous savons toutes que ce n'est pas si simple.  De même qu'on "ne nait pas femme, on le devient", on ne nait pas homme, on le devient. John Stoltenberg, nous explique en quoi les hommes aussi seront bénéficiaires de la déconstruction des rôles.  Le titre de son dernier livre publié en France, "REFUSER D'ÊTRE UN HOMME", peut paraître déconcertant, mais soyons claire: ce que Stoltenberg refuse est non pas l'appartenance biologique mais l'injonction à un statut de dominant qui finalement, comme toutes les oppressions,  n'empoisonne pas seulement la vie des dominés mais aussi celle de ses bénéficiaires.  

John Stoltenberg est un activiste engagé contre les violences sexistes et dans une critique culturelle  des questions de genre et d’éthique ; il est l’auteur pro-féministe radical de “Refusing to Be a Man: Essays on Sex and Justice” (2000), “The End of Manhood: Parables on Sex and Selfhood” (2000) et “What Makes Pornography Sexy?” (1994). Dans les années 80,  il a participé avec Andrea Dworkin et Catharine MacKinnon à des campagnes des droits civiques contre la pornographie et depuis 2000, il a assure la direction conceptuelle d’une campagne de prévention des agressions sexuelles sur le thème « My strength is not for hurting ».

Ex-éditeur de magazine, il continue à écrire sur les questions de genre et d’éthique, blogue sur le théâtre à Washington DC, où il habite, et est consultant en communication pour des groupes à but non-lucratif. En 2013, il a publié un roman, « Gonerz », dans lequel il projette une vision féministe radicale dans un futur post-apocalyptique.

Il a été le compagnon de la féministe radicale Andrea Dworkin de 1974 jusqu’à sa mort en 2005.

Il tweete sur @JohnStoltenberg et @media2change.

 La traduction française de son livre « Refusing to Be a Man » vient de paraître aux éditions Syllepse sous le titre « Refuser d’être un homme, pour en finir avec la virilité » (avant-propos de Christine Delphy, Mickaël Merlet, Yeun L-Y et Martin Dufresne).

 S : « Refuser d’être un homme » (Refusing to be a Man) a été initialement  publié il y a 23 ans (1990) . Pensez-vous que, depuis sa publication, le message de ce livre a pénétré dans le grand public, ou est-ce qu’il est resté marginal ?

JS : Je suis très réconforté par le nouvel intérêt manifesté pour le féminisme radical qui - comme je peux le constater  sur les medias sociaux - est international. J’ai toujours voulu que le cadre éthique de « Refuser d’être un  homme » soit en accord avec la critique du genre comme hiérarchie faite par le féminisme radical, et cette critique semble résolument progresser, en particulier chez les jeunes activistes.

S :En 1994, vous avez publié un livre intitulé « The End of Manhood » (traduit en Français et publié au Québec aux Editions de l'Homme sous le titre « Peut-on être un homme sans faire le mâle »). Considérez-vous que nous sommes bien en train d’assister à la « fin de la masculinité »  (ou au commencement de sa fin ?) ou est-ce qu’il s’agit seulement d’une modernisation, d’une évolution adaptative ?

JS : Il y a sans aucun doute une tendance à une modernisation, adaptative, réformiste, de la masculinité. Je vois ça comme une tentative de conserver un « noyau dur » d’identité genrée, qui permettrait de rester « un homme un vrai » et en même  temps d’agir de façon éthique.  Vous voyez par exemple aux Etats-Unis des hommes qui s’organisent autour de l’idée d’une « masculinité saine » mais je pense honnêtement que ce projet réformiste, même s’il est bien intentionné, n’est pas viable.

Mon livre « The End of Manhood » n’est évidemment pas réformiste, il est radical, dans le sens où il va à la racine du processus de construction de la masculinité. Dans ce livre, j’articule la différence entre « identité de genre » et « identité éthique » et j’explique en termes pratiques et concrets pourquoi un individu né avec un pénis et élevé comme un homme ne peut pas habiter ces deux identités en même temps : il peut passer de l’une à l’autre mais elles s’annulent mutuellement. Et donc « la fin de la masculinité » dont il est question dans mon livre consiste à abandonner  cette quête néfaste de virilité et à trouver son moi véritable en adoptant une façon éthique d’agir envers les autres.

S : La thèse d’un « rajeunissement » de la masculinité opéré afin de la perpétuer est confortée par le développement très dynamique de la pornographie, la globalisation de la prostitution et du trafic, le retour en force des religions misogynes etc. Si nous avons bien affaire à un renouveau de la masculinité, est-il du à son alliance avec le capitalisme ultra-libéral et aux nouvelles armes que celui-ci lui procure pour garder les femmes sous contrôle, spécifiquement l’exploitation/marchandisation des corps féminins à une échelle sans précédent jusqu’ici ?

JS : En fait, il n’y a rien de neuf dans cette « nouvelle jeunesse » de la masculinité, seules les méthodes pour la perpétuer ont changé. Fondamentalement, la masculinité est enracinée dans un conservatisme fondamentaliste de genre remontant à des milliers d’années qui refuse que les femmes soient des êtres humains parce que cela mettrait en péril la définition même de la masculinité ; dans cette approche, seule une masculinité archétypique n’existant que par la domination des autres et leur traitement inégalitaire est acceptable. Et c’est évidemment le sens  de l’identité personnelle que la pornographie, la prostitution et les religions misogynes promettent aux individus nés avec un pénis aujourd’hui. Cette approche conservatrice  règne   sans aucune entrave depuis très longtemps ; je suis complètement d’accord néanmoins avec le fait qu’elle a maintenant à sa disposition les nouvelles armes que vous citez.

S : Les raisons que vous donnez pour renoncer à la masculinité sont celles-ci :

- morales : si on veut être un « homme de conscience », on doit renoncer à la masculinité parce qu’elle implique toujours de traiter quelqu’un comme « moins qu’humain » .

- amélioration relationnelle : la masculinité exclut tout amour ou affection sincère, elle exige des hommes qu’ils ne ressentent rien envers personne, ou au moins qu’ils cachent si profondément leurs sentiments qu’ils finissent par en être complètement coupés.

Pensez-vous vraiment que ces raisons soient suffisantes pour convaincre les hommes de renoncer aux nombreux privilèges que comporte la masculinité ? Et plus généralement, pensez-vous que des progrès majeurs vers une plus grande humanisation de l’humanité aient pu être réalisés seulement en faisant appel à la morale et à la justice ?

JS : D’abord, les deux raisons telles que vous les résumez sont correctes.

Vous me rappelez qu’il y a quelques années, quelqu’un a dit que mes ouvrages expliquent simplement aux hommes comment être humains. Je me souviens d’avoir été surpris par la simplicité et la clarté de ce résumé. Je crois (comme je l’ai dit dans « Refuser d’être un homme » et « The End of Manhood ») que, dans ce qui constitue le noyau même de son être, un  homme doit aimer la justice plus que la masculinité, ce qui signifie qu’il doit accorder la priorité au fait d’habiter sa propre identité morale, cesser d’essayer de se conformer  à l’identité de genre qui lui est assignée et cesser de se juger par rapport à elle.

Est-ce qu’un tel appel à la morale et à la justice peut à lui seul créer un changement chez les individus et dans les sociétés humaines ? Les leçons qu’on peut tirer de l’histoire sur cette question sont loin d’être évidentes. Comme nous le savons, la maxime « aime ton prochain comme toi-même » (ou une de ses variantes) ne veut pas dire grand chose ; à moins qu’elle ne soit profondément inscrite dans le cœur des individus ou dans leur conscience, ce sont des paroles vides. Mais le fait est que cela a un sens dans l’expérience et dans l’histoire humaines. Les gens comprennent que cela réfère à une façon de vivre meilleure parce qu’elle permet d’accéder à un sens de soi-même meilleur et plus gratifiant, et que les relations deviennent en conséquence plus satisfaisantes et plus harmonieuses. Les appels à la justice et à la morale seuls ne créent pas le changement, mais quand des gens sont témoins de l’expérience vécue et positive d’autres personnes, ce sont ces expériences vécues d’actions éthiques et justes qui communiquent et créent le changement.

S : La suprématie masculine n’apporte pas seulement des privilèges matériels ; la croyance en la supériorité de leur propre genre apporte aussi aux hommes des bénéfices psychologiques majeurs : image positive de soi-même, confiance en soi, sentiment d’avoir des droits. Ces bénéfices psychologiques--similaires à ceux que le racisme procure aux blancs—pourraient être encore plus difficiles à abandonner, en particulier pour les hommes qui sont des « losers » socio-économiquement parlant ou qui sont victimes de discriminations. Pourquoi des hommes qui sont traités comme des citoyens de deuxième classe abandonneraient-ils leur seule source d’estime de soi et de satisfaction ?

JS : C’est une très bonne question, et pour être honnête, je ne suis pas sûr d’avoir pu y donner une bonne réponse jusqu’à l’écriture de « The End of Manhood », qui m’a permis de comprendre le lien théorique crucial entre la domination des femmes par les hommes et la domination des hommes par d’autres hommes, et vice-versa : on ne peut pas aborder la violence des hommes envers d’autres hommes sans reconnaître sa relation à la violence des hommes envers les femmes.

Mais je n’ai vraiment compris ce qu’était cette relation  qu’en travaillant sur « The End of Manhood » (pour communiquer plus facilement au sujet de cette relation, je lui ai donné un nom facile à retenir , « the game theory of gender » (la théorie du jeu du genre) , qui est résumée dans cette vidéo (en v.o).

La réponse courte à votre question est que ces nombreux hommes qui sont traités comme des « citoyens de deuxième classe », comme vous le dites, ont été consignés à ce statut dégradé précisément par d’autres hommes—ceux-ci prouvant ainsi leur masculinité (on peut prouver cette identité de genre par l’oppression économique et sociale et par la violence sexuelle).

Le prochain défi tel que je le vois est d’aider les individus nés avec un pénis à comprendre que, dans le système social de la masculinité prouvée par la dominance, presque tout le monde perd, même les soi-disant « alpha males ».

Je ne suis pas un théoricien de l’économie et ma compréhension limitée du capitalisme est de seconde main, mais je vais me risquer à suggérer que la masculinité est analogue au capital en ce sens qu’elle ne peut exister sans exploitation et sans oppression ; une révolution est donc nécessaire. Mais d’abord les révolutionnaires potentiels, les hommes comme les femmes, doivent comprendre ce qui est en jeu pour eux, et pourquoi.

S : Andrea Dworkin a fait l’expérience personnelle de la trahison des femmes par les hommes de gauche après la guerre du Vietnam. Le soutien de la pornographie et de la prostitution par de nombreux hommes de gauche est l’expression la plus évidente de cette trahison. Certaines féministes disent que la seule différence entre hommes de gauche et hommes de droite est que les conservateurs sont pour la propriété privée des femmes (dans le mariage)  et que les hommes de gauche sont pour leur propriété collective (par la « libération sexuelle »  ouvrant un accès sexuel illimité des hommes à toutes les femmes). Etes-vous d’accord avec cette façon de voir?

JS : Absolument. Je crois moi aussi que la suprématie masculine construit la sexualité masculine de telle façon  qu’il y a littéralement un érotisme de la propriété qui est présent à la fois dans la vision « propriété privée » comme dans la vision « propriété collective » du corps féminin (j’ai abordé ce sujet dans un article intitulé « Male Sexuality : Why Ownership Is Sexy ? » (Sexualité masculine : pourquoi la propriété est-elle sexy ?) qui n’est disponible en ligne qu'en anglais.

S : Comment voyez-vous la place des hommes pro-féministes dans le mouvement ? Certaines féministes sont réservées sur cette participation parce que, selon elles, certains de ces alliés parlent à la place des féministes et prétendent définir ce que doit être le féminisme. D’après elles, la contribution des hommes au féminisme ne peut aider ce mouvement qu’à certaines conditions : que les hommes reconnaissent leur statut privilégié et n’oublient jamais qu’ils appartiennent à la classe dominante. Et qu’ils fassent pour le féminisme ce qu’ils sont les mieux placés pour faire en tant qu’hommes : déconstruire la suprématie masculine de l’intérieur. Etes-vous d’accord avec cette approche, ou pensez vous qu’elle est trop limitative ?

JS : D’abord, je ne crois pas qu’un homme de conscience—qu’il s’identifie comme pro-féministe ou pas—puisse ou doive se permettre de parler à la place des femmes ou de « décider de ce que devrait être le féminisme » ; ceci est un principe fondamental. De nombreuses femmes ont des griefs justifiés envers des hommes qui ont ignoré ce principe. Ces hommes qui ramènent toujours le débat à « moi aussi » devraient le comprendre, et ils ne devraient pas avoir besoin que les femmes les morigènent et les prennent par la main pour le comprendre, parce que de nombreuses leçons d’expérience le mettent en lumière : dans d’autres combats, des individus appartenant à la classe dominante ont trouvé d’innombrables façons d’apporter une contribution constructive en appliquant ce principe—par exemple les blancs dans la lutte pour les droits civiques aux Etats-Unis, les fils et filles de parents riches dans les mouvements pour la justice économique, les non-juifs dans les mouvements luttant contre l’antisémitisme.

Des alliés dont l’engagement est sincère reconnaissent et tiennent compte des privilèges dont ils bénéficient de par leur appartenance à la classe dominante. Et souvent, ils ont trouvé que leur utilité réside dans leur capacité à déconstruire, perturber, dénoncer, protester, défier et ébranler de tels systèmes d’oppression de l’intérieur. Il en va de même pour tout homme de conscience qui souhaite contribuer à la révolution féministe ; ça n’a rien de compliqué.

S : Plus spécifiquement, considérez-vous que votre « travail » d’allié féministe serait de révéler les « secrets » des dominants aux dominés ? Et est-ce que c’est quelque chose de nécessaire parce que les femmes sont par définition moins conscientes que les hommes de l’étendue, des méthodes et des abus de la domination masculine ?

JS : Eh bien, je n’appellerais pas ça un « travail » (ce qui en Anglais sonne comme quelque chose de pénible), mais je crois en effet que j’ai l’obligation de révéler, en tant qu’informateur placé à l’intérieur du système, comment la suprématie masculine fonctionne au détriment des femmes. Pour une raison très simple : garder le silence serait occulter ma complicité.

S : « A chaque fois qu’un homme essaie  d’agir comme « un homme un vrai », ses actions ont des conséquences négatives pour quelqu’un d’autre, ou l’acte ne marche pas », écrivez-vous.

Essentiellement, vous dites qu’être un homme consiste à nuire à autrui. Est-ce que ce n’est pas une vision très sombre de la masculinité ? Est-ce que vous ne devriez pas prendre en considération le côté protecteur de la masculinité ? Ou est-ce que l’homme-protecteur est seulement une publicité mensongère—occultant en fait un racket de protection—pour justifier la domination masculine ?

JS : En fait, la vraie protection n’a pas de genre : la pulsion de soigner, de nourrir, de soutenir, de préserver et de se protéger mutuellement contre ce qui peut arriver de mal de façon à  assurer le bien-être et l’intégrité de chacun, cette pulsion n’est pas inscrite dans le chromosome Y ; c’est le côté positif, protecteur de l’être humain.

Vous avez répondu à votre propre question : le mythe genré de l’homme-protecteur n’est généralement qu’une façade, un alibi permettant de maintenir quelqu’un en situation de dominé. Quand vous protégez vraiment l’autre, pour le bien de l’autre (et non pour prouver votre masculinité et décrocher un badge de dominant), vous agissez en fait à partir de votre identité morale.

S : Vous décrivez les hommes comme vivant dans un état de peur quasi-permanent : peur de ne pas « performer » la masculinité de façon adéquate, peur d’être découvert comme fraudeur ou imposteur par rapport à cet idéal…

La masculinité apparaît comme une fiction constamment minée par  la réalité, une sorte de ballon plein de trous qu’on doit constamment regonfler. Est-ce que la masculinité est vraiment aussi fragile que vous la décrivez ? Après tout, être un homme exige beaucoup des hommes individuellement, mais d’une part, ce n’est pas la seule fiction qui réussisse à se maintenir par l’idéologie et la violence, et d’autre part, elle ne doit pas être si fragile que ça collectivement puisque le patriarcat dure depuis la nuit des temps ?

JS : Performer la masculinité correctement exige une certaine amnésie auto-provoquée en ce qui concerne sa propre vulnérabilité, spécialement  l’expérience qu’on en a faite étant enfant mais aussi plus tard. Je n’ai jamais eu une discussion en profondeur avec un individu élevé comme un homme chez qui les souvenirs de cette vulnérabilité n’étaient pas encore très présents, quels que soient les efforts qu’il ait fait pour les supprimer. Le « masque de fer » de la virilité peut apparaître de l’extérieur comme étant solidement en place, mais de l’intérieur, je crois qu’il est toujours plus ou moins mal ajusté.

Et le déni masculin du caractère fictif de la masculinité est—comme l’amnésie—une façon de maintenir à distance les souvenirs de cette vulnérabilité.

S : Il m’est arrivé de penser que, loin d’être intrinsèquement liée avec le courage, la masculinité avait beaucoup à voir avec la lâcheté, puisqu’il s’agit souvent de s’en prendre à de plus faibles que soi pour la prouver.

En allant un peu plus loin, si on lit les descriptions cliniques de personnalités psychopathiques, on ne peut s’empêcher de remarquer que de nombreux traits psychologiques considérés comme caractéristiques de ces troubles de la personnalité sont aussi des traits définissant la masculinité : absence d’empathie, insensibilité, égoïsme absolu et instrumentalisation systématique des autres à des fins personnelles, absence de conscience morale etc.

Que pensez-vous de ces observations ?

JS : Je pense qu’elles sont très justes.

 S : Vos livres sont pleins d’énoncés très dérangeants pour les hommes traditionnels : « pour les individus nés avec un pénis, la prostate est mieux située pour être stimulée agréablement par le rectum que le clitoris pour être stimulé agréablement par la voie vaginale pour les individus nés avec une vulve ».

Anecdote personnelle : un jour, un homme m’a affirmé que si la Nature avait doté les femmes de trois orifices, c’était pour recevoir des pénis. Je lui ai répondu que,  les hommes possédant deux de ces trois orifices, ils peuvent aussi recevoir des pénis. Cet homme a été ulcéré par ma réponse.

Certains de vos énoncés sur la masculinité doivent avoir sur certains hommes l’effet d’un drapeau rouge sur un taureau. Est-ce que vous avez été souvent confronté à ce genre de réaction ? Comment les gérez-vous ? Et considérez-vous que de telles réactions sont la meilleure justification de vos analyses ?

JS : Ha ! Votre image du drapeau rouge et du taureau est très drôle !

La première phrase que vous citez—cette phrase complexe sur l’emplacement de la prostate—m’a étonné moi-même quand elle m’est venue à l’esprit et que je l’ai écrite. Mais il y a beaucoup de choses étonnantes en ce qui concerne la façon dont la physiologie humaine a évolué qui  ne collent pas du tout avec l’idée d’une dualité des genres parfaitement binaire. Alors oui, bien sûr, cela peut choquer, et cela peut même angoisser les individus qui sont totalement investis dans l’idée de cette polarité des genres. Ainsi que Catherine MacKinnon l’a expliqué, « la différence construit et maintient la dominance ». La croyance en la polarité des genres est fondamentalement une adhésion à la notion de dominance de genre. Abandonner ce qui fonde ce système peut faire très peur, jusque l’on comprenne que c’est seulement en passant de l’autre côté que l’on trouve une vraie libération, la liberté et l’égalité.

S : Merci pour votre temps.

JS : Merci pour ces intéressantes questions.

Propos recueillis et traduits par SPORENDA